鲍卡斯时间

　　12月10日的北京，一场大风将雾霾吹散。屋外寒风凛冽，但室内却是温暖如春。履新九个月的美国驻华大使鲍卡斯（Max Baucus）在美国驻华大使馆接受了财新记者的专访。

　　对奥巴马政府第三位驻华大使鲍卡斯而言，现在接受采访无疑是最好的时间之一。

　　11月中奥巴马总统对中国的国事访问，中美达成的协议内容和范围远超各方预期。令鲍卡斯上任伊始笼罩在中美关系上空的阴霾一扫而空，这也似乎解释了鲍卡斯整个采访期间一直笑意盈盈。

　　自2013年5月“习奥会”以来，中美关系并不像人们想象地那样一路走高，反而进入龃龉争端不断的下行期。围绕中日岛争、南海自由航权、两国军事关系、乌克兰危机等，中美都出现程度不一的分歧。

　　此外，在访华行前，民主党在中期选举中遭遇惨败，丢了国会参议院的多数党地位，外界普遍认为奥巴马正式进入第二届任期的“跛鸭”时期，未来两年难有建树。

　　基于此，分析普遍对两国元首峰会不抱高预期，更多视作奥巴马来华出席APEC峰会后的“顺访”。

　　也因如此，随着中美在减排、信息技术产品协议、两军互信、甚至人员往来便利化方面达成了多项共识，原本大使任期起步艰难的鲍卡斯，一下迎来两国关系的高点，也就不难理解在回答财新记者关于奥巴马访华成果的问题时，表示：“我觉得非常好，我很高兴。”

　　相比奥巴马政府的前两任驻华大使洪博培（Jon Huntsman)和骆家辉（Gary Locke)，今年73岁的鲍卡斯似乎没有什么“中国缘”——既不像洪博培那样可以流利说中文，也不像骆家辉那样长着一张中国脸。他同时也是1979年中美建交以来上任时年龄最大的驻华大使。不过，鲍卡斯自有其过人之处。他在处理贸易问题上的丰富经验也许是他获此职位的重要砝码。

　　鲍卡斯不仅是颇有权势的前美国参议院财政委员会主席，也是奥巴马饱受争议的医疗改革法案的设计师，迄今也是位于中西部的蒙大拿州任职期间最长的联邦参议员。

　　采访中，鲍卡斯也不断提到加强人与人之间沟通和建立信任的重要性。在他看来，信任、信心、友谊和人际关系，是推动企业在彼此市场获得成功的关键。

评价“习奥会”

　　财新记者：习近平主席用了九个小时与奥巴马总统会谈，比其他国家领导人加起来的时间还要长。你认为他们是否有了新的理解？

　　鲍卡斯：他们对彼此的倾听给我留下了深刻印象。习近平主席听取了奥巴马总统对美国价值观、宪法、独立宣言的解释。此外，奥巴马总统也用了约20分钟，听取习近平主席对于中国角色、中国增长、共产党在中国重要性的阐述。每段讲话或陈述结束时，对方都会说“非常感谢你，我很有收获”。

　　这是非常有帮助的。所以达到了另一个层次、更深层次的理解。但正像生活中的每件事一样。没有事物是静止的，而是瞬息万变。你必须继续努力。正因如此，我认为我的工作就是不断推动理解，与人们交谈，遍访各地，尽我所能夯实并深化关系。

　　财新记者：你认为这对双边关系是一个突破吗？

　　鲍卡斯：我认为这是向前迈进了一步。我的观点是，虽是老生常谈但值得重申，美中关系是世界上最重要的双边关系。我们必须让美中关系朝着正确的方向发展。我很喜欢我的工作，因为我被推到了风口浪尖，在十字路口做决定，为这两个国家工作，努力一点点逐渐推进，确保我们做的是正确的。我认为，峰会期间达成的协定正是在往那个方向前进。那只是一个星期。我们必须继续前进，这需要很多努力。

中美互动

　　财新记者：近期美国和中国对彼此的民意都变得更负面了。有人认为中国的实力和影响力增强，而美国相对在走下坡路。你对此观点有何看法？

　　鲍卡斯：美国欢迎中国崛起。首先，这是不可避免的。中国正在增长。未来中国的GDP将会超过美国，有一天肯定会的。我们美国人对此持欢迎态度，因为中国经济发展对中国、美国以及世界都有好处。为什么对美国和世界有利？因为美国是世界上最大的经济体，中国是第二大经济体。我们是密不可分的。我们的命运交织在一起，所以我们必须非常努力地合作。

　　我认为很多美国人都对中国好奇。他们看到中国增长。他们看到中国崛起，经济增长不断发展。他们对此感兴趣。这意味着什么？我认为中国人也同样好奇。美国人是谁？美国对此有何反应？这两个问题的答案很简单。我们必须合作并用建设性且积极的方式管控美中关系。我不是说这很容易，但我确实认为我们别无选择。这是不可避免的，没有替代选项。

　　我们必须倾听彼此，合作管控关系，这样当中国GDP上升到某个阶段时，我们能彼此理解。我们正在合作。这意味着什么？这意味着更多合同、更多工作、更多信任、更多理解，因为其他选项更糟糕。我们别无选择，必须合作。

个人生涯

　　财新记者：你当了多年律师，后来成为政治家，担任参议员长达30多年，为什么？

　　鲍卡斯：我上大学的时候，我在法国学习了六个月。然后我背上背包，搭便车环游世界一年，去了欧洲、非洲和亚洲。这在我心中埋下了日后对公共服务产生兴趣的种子。

　　那时我并没意识到。但在当了几年律师后，我开始思考。我意识到我不想作一个被雇佣的商业工具。我更想为人们工作，为更多人解决问题。所以我选择了公共服务。我很幸运我做出了这个决定。

　　我喜爱我过去的工作，在美国参议院工作。但我对现在这份工作的热爱甚至更多。因为我正处在风口浪尖上，置身于世界上最重要的关系中，没有什么能比试着为美中加深理解做出贡献更让人有成就感的了。这非常美好。

　　作为一个参议员，我确实花了很多时间思考中国、拜访中国。因为我所担任的职位，我非常努力帮助中国加入世界贸易组织（WTO），我来过中国八次。我在1999年、2000年时与朱镕基会谈。我喜欢中国，它令我着迷。同时，我很久以前就认识到美中的命运是密不可分的。所以我希望更好发展美中关系。

　　财新记者：你被授予这一职务时感到惊讶吗？

　　鲍卡斯：惊讶。我立刻就接受了这份工作。我毫不犹豫，凭着直觉立刻就说，好的。那是我想做的。

　　财新记者：到目前为止，你喜欢你的工作吗？

　　鲍卡斯：我热爱我的工作，因为它是如此有趣、令人激动。每天都有新事情发生。中国人是如此的迷人、聪明、敏捷，迅速，有创业精神，寻找解决问题的创新方式。我很喜欢。

　　我偶然发现了微信，很有用。我觉得它很有意思。我去开会、参加晚宴，我问别人他们用不用微信，他们说用呀，聊微信是打开话匣子的好方法。我发现这很管用，微信用起来也很有趣。我热爱旅行，我周游了中国各地。

　　我在递交国书时告诉习近平主席，我要走遍中国的每一个省。迄今为止，我已经去过了31个省中的13个，所以我还有一些省要去。我热爱旅行，因为那是我学习的方式。我通过与人交谈学习，那些省的党委书记、省长、商人、美国人和中国人、还有非营利性组织。我与他们见面，尽我所能学习。我觉得那很有趣。

　　财新记者：你未来两年的首要任务是什么？

　　鲍卡斯：我们将会继续推动已做出的努力，即气候变化。我认为这是历史性的，我们两国就气候变化达成了协议是很了不起的。

　　九个月前我抵达这里时，我问政府关于气候变化的问题，那就像是对着栅栏说话，没人关心气候。但现在大家对气候有浓厚兴趣。我们达成了协议，两国都同意完成一些目标，减少碳排放。所以一个目标是与中国公司、美国公司、能源技术公司、清洁能源公司合作，继续推动这项议程。

　　另一个目标是经济，是双边投资协定。结束谈判还需要几个月的时间。所谓的负面清单明年将会出来，缩短清单以便相关国家和企业享受国民待遇以及非歧视性待遇。这极为重要。

　　此外还包括我们一直在努力解决的国家安全问题。我们必须找到方法阻止伊朗研发核武器的方式，敦促朝鲜进一步无核化。这是极其重要的。

　　然后着眼于其他具有世界范围重要性的领域。埃博拉是一个好例子。我们是世界上最大的两个国家。这正是两国携手合作、起表率作用的好机遇，向世界展示美中能够合作以及合作是多么重要。这样其他国家更有可能会效仿。

　　财新记者：你认为多久能达成协定？

　　鲍卡斯：我们正在就语言进行磋商。这已经是大概第16次或第17次会议了。明年中国将提出所谓的负面清单，也就是没有国民待遇的领域清单。

　　我们的目标是保证人人都能享受国民待遇。国民待遇意味着在中国的公司，无论是中国公司还是外国公司，都能得到同等对待。这是目标。我预期明年某个时候能达成协议。越早越好。

经贸关系

　　财新记者：据报道，一些美国跨国公司对在中国的待遇不满。你认为这些公司得到公正对待了吗？主要有哪些抱怨？

　　鲍卡斯：全球化使世界充满竞争，全球竞争愈发激烈。因此为了增加净收益，公司不得不更努力地竞争。有些行业感觉在中国发展得很好。另一些则认为没有充分的国民待遇。

　　对于想要成长及发展的中国企业来说，他们必须保持国际经济标准和透明度、法律规则、去除补贴、取消优惠融资，在价格和产品质量的基础上竞争，因为那是世界规范和标准。这样中国企业才能在未来很好地发展品牌，并维持产品在海外的市场。

　　但与此同时，因为有了公平的竞争环境，美国公司也将可以去竞争。一个公平的竞争环境，有利于企业、消费者，有助于建立信任。对美中两国来说，创造一个公平的竞争环境很重要。

　　财新记者：竞争是双向的。中国企业渴望走向海外投资，反之亦然。是否有越来越多的中国公司在美投资呢？主要障碍是什么？

　　鲍卡斯：越来越多中国人开始在美国投资。事实上，今年中国在美投资大幅超过美国在华直接投资。中国企业对在美投资感兴趣，他们不确定市场格局，提出很多问题，这是应该的。

　　因为据我经验，如果你想找到问题的答案，你必须提出问题，然后才能找到答案。所以我鼓励中国公司来美国。许多我在这里接触到的中国投资者说，“我们喜欢在美投资，为什么？因为更稳定。我们了解美国政治体系，不像非洲和南美。我们喜欢在美国投资。”

地区合作

　　财新记者：你是跨太平洋伙伴关系协议（TPP）的倡导者，其进展如何？你预计是否会有来自美国国内政治的阻力？

　　鲍卡斯：我们在为达成贸易协定而努力，因为贸易协定旨在帮助国家间贸易。总体来说，随着贸易增多，消费者可以同等价格购得更多产品，同时有助于研发更好的产品。

　　现在在亚洲有很多贸易协定正在被商讨。TPP是其中之一。亚太自由贸易区（FTAAP）是另一个。我听说过很多个。这些都不错。我们继续为此努力是好的，这样国家间能够更便利地开展贸易和投资。

　　无论何时出现改变，几乎总会有一些来自当地的阻力。在这件事情上，美国一些人可能并不像大多数人那样支持TPP。我认为TPP应当通过。我正致力于此。奥巴马总统也致力于此。

　　所以当人们在报上读到TPP在美国面临一些阻力，这是过程中不可避免的。人们可以说他们想说的，他们也会这么做。但总体来说，当尘埃落定时，我认为TPP最终会通过。

　　财新记者：同样也是在APEC期间，中国建议开启区域经济伙伴协定（RCEP）。这被看作区域合作的一大进展。TPP 和RCEP之间的关系如何？

　　鲍卡斯：我认为TPP 会通过，当它通过后韩国很可能想加入。如果是这样，我认为中国将会问自己，是否也想加入。七八个月以前，当我和政府官员聊起TPP时，他们对TPP持批判态度。但过了一段时间，他们对TPP越来越不那么批判了，在我看来这显示出加入TPP的一些潜在兴趣。

　　你提到了RCEP。这是一个方案。FTAAP是另一个。让我们致力于鼓励国家加入最行得通的协议。现在最突出且最有可能最早成功的是TPP。可能会在明年早些时候达成。

中国因素

　　财新记者：在多大程度上中国这一因素影响着美国国内事务的议题？

　　鲍卡斯：这在往好的方向发生变化。几年前，一个中国公司想要在东海岸购买一个港口。这掀起了轩然大波，美国人不喜欢这种做法，因此搁浅了。

　　但看看过去几年中发生了什么。双汇收购了史密斯菲尔德火腿。美国人喜欢这种做法。现在各种各样的中国投资人在美国购买地产。在我看来他们畅通无阻。例如，一个中国联盟收购了纽约的通用大厦，诸如此类的收购还有很多。我认为中国财富在美国发挥的作用非常重要且是有建设性的。这是供给，财富在那里。

　　需求是对基础设施建设的需求。美国需要建更多的铁路，就像中国的高铁；需要更多机场，就像中国那些高级漂亮的机场一样。我们需要融资、投资。我们美国会提供很多，但是中国私人投资也可以来美国发挥作用。我认为美国对此所持的接受态度实际上比有些人想象得要多，只要是以公平、透明和法治的方式进行，且有责必究。

　　财新记者：今年中国的外交政策上演了一系列重头戏。中国提出了一系列的举措和战略性想法，包括“丝绸之路经济带”“21世纪海上丝绸之路”（“一带一路”）、亚投行等等。美国在多大程度上欢迎，或至少不反对上述举措？

　　鲍卡斯：我认为这些努力是重要的，因为亚洲需要更多资本投资。现有机构尚可，但是中国发展如此迅速，亚洲人口增长如此之快，亚洲需要额外的基础设施建设投资来满足人们的需求。

　　第二，我认为任何被设立的机构，你提到了一些，都必须遵守国际商业标准、透明度和资本要求。只要遵守基本的国际准则和金融准则，我认为不管这些机构在哪里设立都是可以的，因为这将更有可能带来可持续的、持久的增长以及对基础设施建设的投资。

　　财新记者：美国一直是中国腐败官员最喜爱的藏身处之一 。中美在追捕腐败官员上的合作如何？最大障碍是什么？

　　鲍卡斯：很不幸，腐败无处不在，不仅是中国，这令人惋惜。但是，我们必须严厉打击腐败，尽可能根治腐败，因为这些人不应该卷了不义之财就逃跑。腐败是腐蚀剂，它削弱信心，令商业活动变得困难，使人们不再相信彼此。两国政府努力根除两国的腐败问题。我们不想成为贪官的避风港。

　　我们目前正在和中国政府合作，找出藏匿在美国的不法分子。他们以为他们逃过一劫，到了这里就安全了，我们要做的是确保他们并不安全。

　　这将不是一个简单的过程，因为要尊重美国司法标准。你找到了某个人，应该根据法律给予这个人法定诉讼程序。

　　我们有很多途径和工具。我们确实想和中国合作，根除那些贪官。他们自以为找到了避难所，但很快就会发现这里压根不安全。这是我们关系的一部分。中国政府认识到美国政府在与其合作。这很有帮助。这对未来可能出现的其他问题也有所帮助。■

　　财新驻华盛顿记者张远岸，财新记者王宇倩、实习记者王博对此文亦有贡献

　　相关采访视频详见财新网近期播出的 《舒立时间》